Goin' big single?

[Cedric]

Hmm ik begrijp het niet goed.
Nu heb ik met twins 1 bar, als ik op 1 bar blijf met m'n grote turbo, wat is het verschil?

[Dude]

Je verplaatst veel meer flow (lucht) met die grotere turbo dan met je stock twins. Meer lucht=meer brandstof. Turbodruk staat daar gedeeltelijk los van. Je moet het zien als een ventilator. Een grote verplaats meer lucht, dan een kleinere.
Lucht is samendrukbaar, lucht onder druk heeft dus meer 'inhoud'. Dus onder 1 bar turbodruk verplaats je meer lucht/hoeveelheid dan bij 0,5 bar. Dus een grotere turbo verplaatst bij 1 bar meer lucht dan een kleinere.

[Cedric]

Dat is mij ook al verteld maar m'n logisch verstand kan dit niet geloven (misschien schiet het gewoon tekort )
Als je lucht samendrukt in een ruimte met een constant volume heb je bij 1 bar toch steeds dezelfde hoeveelheid lucht in die ruimte zitten ongeacht hoe je die lucht erin krijgt, met een grote of kleine ventilator?

[Dude]

Klopt, maar zo werkt het niet helemaal.
Je motor heeft een variabele ruimte (door meer toeren te draaien vraag je meer volume). Je hebt dus een variabele stroom lucht met een daarbij behorende variabele druk. De druk is bij elk toerental anders maar de wastegate bepaald uiteindelijk je max druk. Zou je geen wastegate hebben, verhoogt de turbodruk onbeperkt.

Daarbij komt dat de stock turbo's bij ongeveer 1 bar al aan het einde zijn van hun efficiency, je verplaatst dan alleen nog maar hete lucht. Hete lucht bevat minder zuurstof, dus slechtere ontbranding.

Toch verschilt dit enorm per type/merk turbo. Een turbo kan bijv bij 1 bar een efficiency hebben van 30%, terwijl een andere turbo bij 1 bar een efficiency van 75% heeft. Daarom is de keuze van een turbo het belangrijkste van de hele setup. Je kunt bijv een kleiner turbinehuis nemen (waar de uitlaatgassen doorheen gaan, zogenaamde A/R waarde) waardoor de turbo sneller spoelt. Maar alles hangt met elkaar samen, de ideale turbo bestaat niet. Ga je voor een kleiner compressorwiel, kun je hogere turbodruk draaien etc. etc.

Stel dat je bij 3000 rpm 1 bar turbodruk hebt. Je motor kan meer toeren maken, dus de turbo maakt ook meer toeren. Als de turbo meer toeren maakt verplaats hij ook meer lucht terwijl je turbodruk op 1 bar blijft. Een kleinere turbo verplaatst dus minder lucht bij 1 bar, je turbo kan immers niet meer lucht verplaatsen, en zal uiteindelijk alleen maar hitte ontwikkelen. Bij een grotere turbo gebeurt de vulling van de cilinders ook veel sneller, waardoor je sneller door de toeren heen (kunt) gaan. Dat kun je goed zien bij die 1500 hp supra's, die gaan binnen 1000 rpm van 300 naar 1200 hp. Alleen omdat de turbo dan pas gespoeld wordt, en dus dan pas lucht gaat verplaatsen. Meer toeren=meer lucht verplaatsen=meer brandstof nodig=meer vermogen.

[babbel]

Je vergeet de invloed van temperatuur: Bij alles waarbij je druk verhoogt zal de temperatuur toenemen, zo ook bij lucht. En warme lucht bevat minder moleculen per per volume eenheid als koude lucht.
Een grote turbo kan veel meer lucht verpompen en heeft dus veel minder moeite om diezelfde hoeveelheid lucht te verplaatsen dan de kleine twins, oftewel hij kan veel efficienter druk opbouwen. Hierdoor blijft de temperatuur dus veel lager en pomp je netto veel meer luchtmoleculen je cilinders in, terwijl de druk gelijk blijft.

[Cedric]

Bedankt voor de info, het is een stuk duidelijker nu.
't Komt er dus op neer dat als ik die grote turbo installeer de motor te arm zal draaien

[Dude]

Je vergeet de invloed van temperatuur: Bij alles waarbij je druk verhoogt zal de temperatuur toenemen, zo ook bij lucht. En warme lucht bevat minder moleculen per per volume eenheid als koude lucht.
Een grote turbo kan veel meer lucht verpompen en heeft dus veel minder moeite om diezelfde hoeveelheid lucht te verplaatsen dan de kleine twins, oftewel hij kan veel efficienter druk opbouwen. Hierdoor blijft de temperatuur dus veel lager en pomp je netto veel meer luchtmoleculen je cilinders in, terwijl de druk gelijk blijft.

Volgens mij staat dat ook in mijn verhaal....

[Rich]

Je vergeet de invloed van temperatuur: Bij alles waarbij je druk verhoogt zal de temperatuur toenemen, zo ook bij lucht. En warme lucht bevat minder moleculen per per volume eenheid als koude lucht.
Een grote turbo kan veel meer lucht verpompen en heeft dus veel minder moeite om diezelfde hoeveelheid lucht te verplaatsen dan de kleine twins, oftewel hij kan veel efficienter druk opbouwen. Hierdoor blijft de temperatuur dus veel lager en pomp je netto veel meer luchtmoleculen je cilinders in, terwijl de druk gelijk blijft.

Volgens mij staat dat ook in mijn verhaal....

Nee, je maakt een paar fundamentele fouten:

Je verplaatst veel meer flow (lucht) met die grotere turbo dan met je stock twins.

Flow = luchtverplaatsing, flow verplaatsen kan ik me weinig bij voorstellen.

Meer lucht=meer brandstof. Turbodruk staat daar gedeeltelijk los van.

Nee, meer luchtmassa = meer brandstof nodig. Turbodruk is daar juist een bepalende factor in, samen met de luchttemperatuur.

Je moet het zien als een ventilator. Een grote verplaats meer lucht, dan een kleinere.

Verplaatst meer luchtmassa

Lucht is samendrukbaar, lucht onder druk heeft dus meer 'inhoud'.

Nee, het heeft meer massa, inhoud is volume en bij een turbosysteem op een motor blijft het inlaattraject tot aan de kop hetzelfde volume houden, tenzij je variabele inlaatbuizen hebt zoals moderne bmw's bijvoorbeeld.

Dus onder 1 bar turbodruk verplaats je meer lucht/hoeveelheid dan bij 0,5 bar. Dus een grotere turbo verplaatst bij 1 bar meer lucht dan een kleinere.

Ook hier weer luchtmassa

Daarom wordt een luchtmassameter ook een luchtmassameter genoemd en niet een luchtflowmeter of een luchtvolumemeter, het gaat om de massa van de hoeveelheid lucht die je de verbrandingsruimte in pompt. Druk, tezamen met temperatuur bepalen de massa van de lucht. Hoe groter de massa, hoe meer zuurstofmoleculen (daar gaat het om!) per volume eenheid er aanwezig zijn.

Wel grappig trouwens om het oude druk=druk verhaal voorbij te zien komen.

[Dude]

pfff probeer ik het eens in jip en Janneke tal uit te leggen is het nog niet goed Straks gaan we hier nog met de molaire massa van lucht rekenen.
Je vergeet trws te vermelden dat de atmosferische druk ook niet overal gelijk is, en dat dat ook weer van invloed is.

Babbel heeft het over temp. verhoging, dat staat ook in mijn verhaal. Alleen niet op moleculair niveau uitgelegd.

[Rich]

Als je het in Jip en Jannenke taal probeert uit te leggen ontkom je er niet aan om over de massa van de lucht te praten. Als je alleen maar over 'inhoud' en 'lucht' praat maak je nog steeds niks duidelijk.

Voorbeeldje:
100% gesloten box gevuld met lucht met een boostmeter erop geschroefd. Nu hou ik er een vlammetje onder waardoor de temperatuur in de box stijgt. De boostmeter gaat nu ineens boost aangeven. Heb ik nu meer lucht? Heb ik nu meer volume? Heb ik nu meer luchtmassa? Heb ik nu meer zuurstofmoleculen?
;)

[emveha]

Ja, Ja, Nee, Nee.........

Ga ik nou door voor de Magnetron ???????

[Rich]

Ja, Ja, Nee, Nee.........

Ga ik nou door voor de Magnetron ???????

Nee, je hebt 't niet goed, helaas, je hebt geen auto.............band...............ventieldopje..gewonnen

[emveha]

HEEEEEEEE discussie.......

Ik heb dezelfde hoeveelheid luchtmoleculen, want de box is 100% dicht, daarom kan de massa ook niet toenemen, want het aantal moleculen blijft gelijk, MAAR. Ik heb wel meer volume, want de onderlinge moleculaire afstand wil groter worden, Daarom heb ik dus ook meer lucht. Omdat de lucht de kans niet krijgt om uit te zetten, gaat de druk omhoog.

Wat is er dan volgens jou verkeerd aan mijn redenering ?????

[Rich]

Je zegt 't zelf al; de box is 100% dicht, dus tenzij deze opbolt blijft de afmeting gelijk, gelijke afmeting = gelijk volume.
Dus:
Heb ik nu meer lucht? Nee, er komt geen lucht bij of gaat lucht uit.
Heb ik nu meer volume? Nee, de afmetingen van de box blijven gelijk dus ook het volume blijft gelijk.
Heb ik nu meer luchtmassa? Nee, de box is dicht dus er kunnen geen moleculen bij komen of ontsnappen. (de hoeveelheid moleculen bepalen de massa)
Heb ik nu meer zuurstofmoleculen? Nee, de box is dicht dus er kunnen geen zuurstofmoleculen bij komen of ontsnappen.

Wat gebeurt er dan wel?
De temperatuur stijgt en daardoor wil, zoals je al zegt, de moleculaire afstand groter worden, dit gaat niet omdat het volume van de box gelijk blijft, dus stijgt de druk.

[emveha]

Aha, hier gaan we dus in de fout. Jij zegt dat het VOLUME gelijkblijft, maar in werkelijkheid blijft alleen de INHOUD gelijk. De definitie van volume, is de groote die een bepaalde massa ZELF inneemt bij een desbetreffende aggregatietoestand. Omdat je het toegenomen volume binnen dezelfde INHOUDSMATEN houdt, neemt dus automatisch de druk toe.

Natuurkundig is bepaald dat de druk in een vastgestelde ruimte op 2 manieren verhoogt kan worden. Meer massa, of meer volume. Zoals jij zegt, kan de druk nooit oplopen, omdat de massa gelijkblijft ( waar ik je dus gelijk in geef), en het volume gelijkblijft ( waar ik je dus ongelijk in geef).

Jij verhoogt de temperatuur van de massa, waarbij het volume toeneemt. Dit is de oorzaak dat de druk stijgt.

De tweede manier zou zijn om met behulp van een pomp meer massa erin te pompen, waar dan bij gelijkblijvende temperatuur de druk ook oploopt.

Hekel punt, is dat bij comprimeren ook de temperatuur wat oploopt, en je dus een ruimere druktoename hebt dan puur theoretisch gezien het geval zou zijn.

[dave]

Dat zegt Rich toch ook .....dus hier gaan jullie ;) dus niet in de fout. Rich weet ook wel dat het volume wil oplopen maar niet kan, ergo druk toename....dusssss

[emveha]

Jawel, want ik krijg geen ventieldopje. Hij zegt dat het volume gelijkblijft, en dat is niet zo. De INHOUD blijft gelijk, dat klopt.

Uiteindelijk heb je dus WEL meer lucht, ( en dus WEL meer volume), maar gecomprimeerd in DEZELFDE INHOUD, dus loopt de druk op.

[Rich]

Ik snap wel wat je bedoeld met jouw definitie van volume maar dat geldt in een vrije ruimte en dan neemt dezelfde hoeveelheid lucht meer volume in. Als je meer volume definieert met 'meer lucht' dan begrijp ik je.

Maar je hebt niet 'meer lucht', je hebt hetzelfde aantal moleculen dat door de opwarming wat harder aan het dansen is geslagen. Omdat ze de ruimte daarvoor niet krijgen loopt de druk op.

Mijn bedoeling met het voorbeeld is om duidelijk te maken dat het bij geforceerde inductie gaat om luchtmassa.
Een mooi praktijkvoorbeeld is als je stock 1jz turbo's op een hogere druk laat draaien dan 1,1bar. Ze warmen de lucht dan zoveel op dat je uiteindelijk minder luchtmassa het blok in brengt en dus minder vermogen hebt. Meer druk wil niet altijd zeggen meer vermogen en dat druk = druk dus onzin is.

[Cedric]

DUS
1 BAR met stock twins is niet gelijk aan 1 BAR met single

al snap ik het niet volledig maar dat ligt dan wel aan mij waarschijnlijk

[joep]

dat klopt! (in beide gevallen )
1 Bar overdruk bij single turbo en het opgewekte vermogen ervan is per maat turbo verschillend..

[Rich]

DUS
1 BAR met stock twins is niet gelijk aan 1 BAR met single

al snap ik het niet volledig maar dat ligt dan wel aan mij waarschijnlijk

Het is niet zo moeilijk hoor. Zoals ik zei, het gaat om de luchtmassa.
De stock twins verwarmen de lucht behoorlijk bij 1 bar omdat ze aan de rand van hun efficiency zitten. Warme lucht bevat minder zuurstofmoleculen dan hetzelfde volume bij een lagere temperatuur, oftewel, de luchtmassa is lager dan bij hetzelfde volume van koudere lucht bij gelijke druk.
Een grotere turbo heeft bij dezelfde druk een betere efficiency en verwarmt de lucht dus minder waardoor de verplaatste luchtmassa hoger is.
Er gaan dus bij dezelfde druk bij de grotere turbo meer zuurstofmoleculen het blok in dan bij de stock twins bij dezelfde druk.
Doordat de ECU registreert, door het meten van de druk en de temperatuur (bij een 1jz), dat er een grotere luchtmassa (meer zuurstofmoleculen) het blok in gaan zal de ECU hierop reageren door meer brandstof in te spuiten, waardoor er ook meer vermogen ontwikkeld wordt.
Het gevaar is nu dat je stock injectoren te klein zijn en dus niet de benodigde hoeveelheid brandstof kunnen inspuiten voor het juiste mengsel, het mengsel zal dan te arm worden met alle nare gevolgen van dien.

[Tjabbo]

DUS
1 BAR met stock twins is niet gelijk aan 1 BAR met single

al snap ik het niet volledig maar dat ligt dan wel aan mij waarschijnlijk

wellicht zijn de verhalen te moeilijk.

Zie het zo:

Blaas door een rietje en zorg voor 1 bar druk. Hoeveel zuurstof gaat er door? niet zo heel veel. maar de druk is wel heel hoog.
Hoeveel zuurstof heb je dan voor je verbranding in je motor? niet zo heel veel.
Maak van dat rietje een rioolbuis. zorg dat je met een enorme ventilator door die rioolbuis óók 1 bar aan druk pompt.
Hoeveel zuurstof gaat er door de buis? HEEL erg veel. Maar de druk is gelijk aan die van het rietje.
Hoeveel zuurstof heb je dan voor je verbranding in je motor? HEEL erg veel.


zo moeilijk is het toch niet ?

[Dude]

Gewoon grotere injectoren kopen en klaar, niet meer over na denken

[Rich]

DUS
1 BAR met stock twins is niet gelijk aan 1 BAR met single

al snap ik het niet volledig maar dat ligt dan wel aan mij waarschijnlijk

wellicht zijn de verhalen te moeilijk.

Zie het zo:

Blaas door een rietje en zorg voor 1 bar druk. Hoeveel zuurstof gaat er door? niet zo heel veel. maar de druk is wel heel hoog.
Hoeveel zuurstof heb je dan voor je verbranding in je motor? niet zo heel veel.
Maak van dat rietje een rioolbuis. zorg dat je met een enorme ventilator door die rioolbuis óók 1 bar aan druk pompt.
Hoeveel zuurstof gaat er door de buis? HEEL erg veel. Maar de druk is gelijk aan die van het rietje.
Hoeveel zuurstof heb je dan voor je verbranding in je motor? HEEL erg veel.


zo moeilijk is het toch niet ?

Dit verhaal klopt niet helemaal in de vraag druk = druk mbt de stock twins en een big single op dezelfde druk. Het rietje en de rioolbuis hebben nml dezelfde afmeting want de druk (wat de ecu registreert) wordt in het manifold gemeten en die afmeting + het hele inlaattraject is een constante.

Het is de factor temperatuur die variabel en bepalend is in het vergelijk tussen de stock twins en een big single op dezelfde druk. De efficiëntie van beide turbo's kan je prima met deze vergelijking weergeven, maar de factor temperatuur zal je daar dan ook in moeten verwerken, want die is bepalend voor de luchtmassa (daar is ie weer )

[Tjabbo]

Ja dat klopt rich, echter dat is niet jip en janneke taal als je iemand wil uitleggen waarom een grote turbo bij dezelfde druk meer lucht verplaatst dan zo'n klein ding ;)

Wel goed topic zo trouwens